“EST”系列采访 | 张大奕老师——环境人在抗疫一线

11月14日下午，环82班的几位同学在院馆党员之家对清华大学环境学院副研究员、国务院“新型冠状病毒传播与环境的关系及风险防控”重大攻关专项前方联络组组长张大奕老师进行了采访。

张大奕老师

张大奕老师2009年毕业于清华大学环境学院并获博士学位；2009年至2013年在英国谢菲尔德大学从事博士后和助理研究员工作；2013年至2017年在英国兰卡斯特大学任助理教授；2018年5月被作为海外人才引进清华大学环境学院任副研究员。

疫情期间，张大奕老师主动承担项目前方联络组组长的任务，不惧风险、勇挑重担，坚持在武汉市疫情最前线开展工作，多次深入火神山、雷神山等收治重症患者的定点医院和方舱医院等高风险区域，了解疫情现状，获取了大量疫情防控一线的第一手重要资料，并制订了污水、大气、医疗垃圾等环境监测采样现场工作方案。

采访现场（右一为张大奕老师）

环境学科在疫情中的作用

Q:您认为环境学科在抗疫过程中应该能起到什么作用，实际上起到了什么作用？

A:第一，我们要让健康人群和患病人群进行有效的阻隔。我们需要识别疫情的风险来源和传播途径，去找到不同的介质中传播有多强、有多少残留，以及病毒的分布规律和特征，才能更好的保护健康人群，划定相应的高风险区域和安全区域。

第二，有效的管理需要医学的、环境的、搞管理的人一起去配合。

第三，环境人还有一个独特的使命，就是消杀工作。要提供装备、提供技术来保证消杀效果的提升，也要做好相应的知识储备和新技术的开发，才能够去支撑未来的疫情防控。比如，现阶段采用的含氯消毒剂有很强的次生风险，未来有没有更好的绿色可持续的消毒材料针对医疗固废和废水处理。

Q:我们的疫情防控是一个长期的工作，那么您觉得疫情对于我们整个环境学科的发展来说会有什么影响？以及在后疫情时代，我们环境是否需要更加注重这方面的工作？

A:我觉得对于我们环境学院来说是一个机遇，也是一个挑战。

机遇是因为环境学本身来源就是卫生工程，安全洁净饮用水和病原体的消杀是环境科学成立至今都非常关注的重要研究内容。与此同时，这次疫情也给我们带来很大的挑战，因为传统的环境科学是不足以支撑公共卫生安全的全流程评估的。对于新型未知病毒的形成、传播和感染的机制与影响因素，现有环境学科的理论基础和技术储备不能够很好的解决问题。

所以我们环境学科亟需做两件事，第一个要针对生物安全进行重点的部署，这是一个未来重要的学科方向。第二个要和其他相关的学科进行有效的融合和交叉互动，包括公共卫生、医学、管理学、经济学等。

比如举个简单的例子，病毒的来源是哪里，这是一个环境学的问题。人类活动对自然生态系统，特别是野生动物产生了胁迫，造成了与野生动物更多的接触，增加了病毒对人类社会公共安全的可能威胁。这给我们提供一个启示，该如何进行可持续的发展，建立一条人类社会和野生动物之间的有效生态屏障。人类不要过度利用自然资源，才有可能更好的防止病毒从野生动物群体进入人群。

环境学科：个人的选择与国家的需要

Q：对于之后从事科研或者就业方向，有没有什么建议或者看法？

A：根据实际情况，在考虑到环境专业未来发展的情况下，我有两点建议。

第一点，根据个人的兴趣爱好和对学科的认识，寻找自己喜欢的方向，这样未来发展更全面，更容易进入一个行业。不论从事什么行业的工作，最好深入研究一门基础性的学科的产业，找到一些自己喜欢的方向，不论做科研还是工作都有很大的帮助。

第二点，如果想做科研的话，一定要做好吃苦的准备。所有环境学科的同学读博士之后都很苦，因为专业知识比较弱，必须要补课。要坚定不移、不停的去学习很多东西，如果不学习的话，不能真正对学科发展作出本质性的贡献。所以一定要根据自身的兴趣爱好和未来发展需求，学习专业学科的知识来充实自己。

我还想提两点希望，第一点，环境专业非常有发展前途，希望大家能够坚持在环境这个领域工作，因为各行各业都需要环境人才。哪怕未来不从事环境相关的工作，我也希望每位同学能够有环境和生态保护的意识，通过自己的努力实现环境人的责任和义务。第二点是扩大宣传，能够让更多人关注可持续发展和绿色生态的理念，这样整个行业才会发展起来。

Q：对于环境人来说，您认为什么能力是不可或缺的，以及如何来提高这些能力？

A：我觉得环境学科的人最需要的能力就是组织管理能力，组织管理能力指包括几个方面，一方面是个人的时间管理能力，另一方面就是对所学知识的组织管理能力。我觉得有效知识很重要。环境学科最大的问题就是学科涵盖的知识点很多，如果不能有效进行组织管理的话，未来就很难应用所学到的知识。所以要管理好自己的时间，形成自己的学科体系。

我个人认为大家还要善于表达自我。因为作为环境人需要和其他很多专业的人进行接触沟通，比如做一些项目，去化工或者钢铁企业，就必须积极主动地跟相关负责人沟通，才能得到需要的资料和数据。所以这些社交和沟通表达能力都是环境专业很需要的。

环境人与科技强国

Q:“人类同疾病较量最有力的武器就是科学技术”，那么您认为基于科技强国这么一个理念，我们对环境人的培养方向应该注重什么，环境人应该保持怎样的一种态度？

A:从专业角度来说的话，总书记说我们要“顶天立地”，这可以被分为两个方面。先说“顶天”，科研方面我们要有探索精神，要探索原理和本质，不能停留在表象。比如像环境科学里面所面临的一些问题，我们要追求它的本质是什么，我们要把它的原理摸清楚，这样才有可能更好的去帮助我们设计一些新的工艺。第二我们要“立地”，环境学科它是一个综合性的学科，因此并不是说我们把一门学科学好就可以通吃，也就是一定要掌握共性关键技术。所谓共性关键技术是什么？比如说，因为环境学科的特色，针对化工企业的处理设备和处理工艺和针对钢铁企业的是完全不一样的，但是这其中有一些共性关键的东西，比如说传质、流体力学等共性的问题，我们就需要能够在不同的行业所面临的环境问题当中，凝练出他们共同所需要的关键技术来进行提升，这才是我们“立地”的根本。如果说我们只是简单的针对化工企业做一个技术，针对钢铁企业、医药企业又做一个技术，那是不可行的。我希望大家未来做科研或做应用时，要有战略视野。“顶天”是指要针对国家需求，去探索原理，“立地”应用的时候要针对的是共性关键技术，也就是说针对一些行业都面临的普遍问题，来进行一些深入的挖掘和探索，来找到怎么能够解决这些问题的通用技术手段和装备。

而且说句题外话，现在由于国际形势，我们面临诸多风险。芯片只是明显的一部分，但实际上对于我们环境行业来说的话，我们面临的威胁是更大的。我举两个例子。第一，可以看到实验室里的监测设备几乎全是进口的。第二，我们的环境修复企业，大型修复装备几乎全部都是进口的。为什么？为什么我们环境学科就没有真正属于我们自己国产的大型修复装备？从1986年我们学校有环境科学与工程系，距今已经30年了，为什么我们国家到目前为止没有一个能够真正生产专业高端环境修复装备的企业？这是我们环境人的问题，还是设备生产企业的问题？我觉得还是我们环境人的问题。我们没有人愿意去从事这些关键性的工作。为什么现在说芯片，这是个二三十年的老问题了，一直都在说芯片为什么没有突破？可能就像我刚才说的那样，一方面需要有人去做高端的原理性研发，另一方面则需要有人去做实打实的共性关键技术的研发。两个都落地了，才能把这个事给做好。目前我们国家由于这段时间的发展太快了，很多技术我们是拿来就用，缺乏相应的沉淀和积累，这是我觉得最大的一个危机。目前我们没有一个中国自己能够在全世界上叫出名字的、响当当的环境监测设备。未来我希望能够在10到20年的时间里面，我们中国人能有自己开发使用的优质设备。

另外一点就是修复装备，你知道我们国家现在土壤热脱附效果最好的设备是哪家企业生产的吗？为什么我们中国人自己不能生产，是因为有很高的技术含量吗？我很担心这个问题，再过20年难道我们还是在用外国人的技术，外国人的装备吗？中国的环境修复是从水处理开始的，但绝大多数修复理念和技术还是源自国外，例如MBR等工艺就都不是中国发明的。可以看看我们的教科书，绝大多数的环境工艺都会提到哪一年哪个国家的谁发明的，但是很少有我们中国人自己独创的技术。我认为这都是我们环境人未来所面临的一个巨大的挑战，这就是我们环境人未来应该做到的事，就是要走出一条我们自己的路才行。

张老师对我们的建议

Q：张老师对我们的未来发展有什么建议吗？

A：第一点，大家一定要好好学习，这个是老生常谈了。还要有吃苦的精神。现在这个社会和我们那时候不一样了，你们的生活变好了，面临的诱惑也比我们那时候多得多。我们那时没有手机，也很难上网，只有一门心思安安心心地去搞学习。但你们现在面临着各种外界诱惑，应该也有考试不及格的情况吧？我觉得既然来了清华，应该不负这段经历。清华环境专业在国内是处于领先水平的，既然选择来清华，选择了这么一个国内最好的专业，就应该为自己的未来努力奋斗，抵制各种乱七八糟的诱惑，安安心心地学习才是第一位。

第二点，希望大家能努力地学习一到两门自己所喜欢专业方向的专业知识，充实自己，为未来走向社会、找到一个更好的工作岗位奠定良好的基础。我个人认为单纯依靠环境学科的知识，是很难找到好的工作的，就算进入好的公司可能也很难获得晋升机会，因为缺乏基础行业的专业知识储备，从根本上讲，知识的深度还不够，我认为这一点是非常重要的。

第三点，要相信我们专业未来会有很广阔的前景，我希望有更多人能够留在咱们专业，从事科研和应用性的工作，大家如果有兴趣从事科研工作的话，可以努力留在学校。希望大家做一行爱一行。

Q：您对是否选择出国的看法？

A：在科研这个方面，我个人倒认为出不出国不是很重要，因为现在国内外从科研水平到仪器装备、到战略视野都差不多。我第一次出国是2004年去英国，那时我感觉国外什么都比中国好，这是实话实说。我发现他们有的设备我们这儿都没有。但等到2010年我再次去英国的时候，我发现其实已经差不多了，因为中国的发展越来越快，科研投入和项目经费也越来越多，在2010和2011年左右，从经费和设备上来说，国内外已经很接近了，但国内还是缺少底蕴和视野。在国外，你可以见到很多从业数十年的资深专家，对行业认识非常深刻，能够很好地指引你的发展方向。不过经过10年之后，国内老一辈科研工作者（比我年龄还大的这些人）很多已经成为行业骨干和领路者，和国外的差别也不大了。当然，七八十岁的一些行业领袖依然还是国外多一些，但五六十岁的中坚人才已经没有本质差别了。

所以说在这种情况下，我个人觉得出不出国已经不重要了，重要的是能够认真静下心来去做事。在中国做科研其实比国外有更好地发展机会，一方面是技术、经费、设备、视野等方面不比外国差，另一方面是我们的很多研究方向都是针对明确的社会需求的，而在国外这一点比较欠缺。以污染场地修复为例，很多发达国家已经度过了工业和城镇化快速发展的阶段，对污染场地修复的需求没有那么迫切，所以污染场地修复在中国才更有市场。而其他的污水处理和工业尾气处理等等，都存在类似现象，目前市场还在快速增长，在国内目前的发展阶段仍有迫切的需求。这些需求的出现就会促进很多国外现在还没有想到的技术的发展，需要我们逐渐去尝试，只是由于积累还不够，没有形成一套体系。但这个阶段就是国家最需要我们环境人才的时候，我国发展过程中很可能会遇到西方国家未曾经历的问题，这就适合我们这些人来做。

Q：您对科研的看法？为什么要做科研？

A：其实我以前一点也不想做科研，一是觉得没有做科研的天赋，二是觉得太累了。科研是性价比最低的一个职业，投入多回报少。但为什么还要做科研呢？因为做科研能获得独特的成就感和收获感。这种成就感和收获感可能是不为人知的，举个简单的例子，不管你多么热爱科研，让你去写科学家和歌星的名字，永远是后者写得更快更多一些，毕竟他们是公众人士嘛。科学家做得再多再好，做得再努力，其实知名的很少，基本上是行内人才知道。但是从事研究其实是很有意思的，它不枯燥。

2009到2010年，我转变了思路，是因为我特别不喜欢重复性劳动，不喜欢今天就知道我20年后在做什么，每天做的事都是重复的。一开始做博后的时候，我也觉得可能20年都是差不多的工作内容，这太没有意思了。而且这样生活很单调，每天接触的东西千篇一律，心态老得特别快。

后来我突然发现当老师做科研可以解决这些问题。一方面，我永远不知道明天会发生什么，不知道我的实验室哪天会出来一个重要的研究成果，发表一篇重大的文章，对每天的生活都抱有新鲜感。我每天早上起来第一件事就是看邮件，有没有文章被接收，有没有学生给我发好的实验结果，这时我是特别开心的。另一方面，我每天见到的人更多是学生，是18-25岁的年轻人，你们看的电视剧我也看，你们会唱的歌我也听，所以我对社会、很多故事、很多事情的认识以及我的头脑、心态都会处于年轻的状态。这就是我当时考虑了一年多还是决定做科研的原因。

Q：对同学们的人生选择和职业规划的建议？

A：第一位的还是想清楚自己要什么，你是什么样的性格，选择什么样的职业。第二要基于自己的性格和爱好，不要跟着别人走，那样非常不好，一旦走错很难回头。我希望大家再本科毕业之前多去接触一些人，多和老师们聊一聊，多参加一些社会实习，比如说家乡的环保局或者一些环保企业。可以和政府的公务员多接触沟通一下。哪怕是一个假期，或者实习半个月，不一定是你未来要去的企业，是同类同行就够了，你可以看看在那里工作你每天可以做什么。还可以找老师通过SRT等等途径看看科研是做什么。只有有了这么一个试错的过程，你才可能知道你的性格特征、兴趣爱好，再去看你选择什么是比较合适的。

另外，国家需求也很重要。但我个人认为国家需求是你未来职业方向的定位，而不是职业类型的定位。你是坐办公室还是冲在一线，是科研还是教书，这个是你的职业类型，而方向是由国家需求定位的。总之作为一个师兄的话，我给你们的寄语是趁着现在还在学校里面，第一件事好好学习，第二件事找到一个自己喜欢的方向，第三件事就是多看多沟通多交流，多去一些你未来想从事的职业里试一试看一看，趁年轻还有试错的机会，找到一个自己喜欢的岗位或工作方式，然后就坚定地做下去。五年、十年、二十年，就把自己的事给做好了。如果做的没有那么出色，可以反思一下，是不是努力刻苦程度不够？或者是不是没有做到真正的坚持？只有既努力又坚持，才可能成功。

采访现场合影

这是一次干货满满的访谈，

张大奕老师不仅通过个人的亲身经历和体会为我们阐释了科技强国的重要性和必要性，

还为大三同学提供了诸多宝贵的建议，

这让我们受益良多。

在此特别感谢张大奕老师拨冗接受我们的采访！

现场采访 | 白佳琦 刘玉凤 马正平 叶宇轩

摄影 | 叶宇轩

采访整理 | 冯则实 周雨澎 陈雅禾 马鹏钧

推送制作 | 马鹏钧

审核 | 张大奕老师 环境学院团委 白佳琦